Radosław Stupak – wywiad dla „Newsweeka”
W pierwszej części pytań skupiam się na wywiadzie udzielonym przez Pana Dziennikowi Gazeta Prawna w styczniu 2023 roku.
– Nie wiem, czy nie strzelają sobie w stopę – odpowiedział Pan na pytanie dziennikarki, w którym cytuje opinie psychiatrów, że Beata Pawlikowska dezinformuje i zniechęca chorych do leczenia. – To co powiedziała Pawlikowska na temat działania antydepresantów znajduje potwierdzenie w literaturze naukowej. Nikt dziś nie uważa, że leki leczą przyczyny depresji, bo tych przyczyn nadal nie znaleziono. Nie udało się do tej pory ustalić biologicznych mechanizmów zaburzeń psychicznych. Można Pawlikowskiej zarzucić pewne nieścisłości i błędy dotyczące szczegółów, ale obraz, który przedstawia nie jest sprzeczny z tym, który wyłania się z badań.
To cytat, bardzo proszę o informację, czy dziś podpisałby się Pan pod tym zdaniem, a może uzupełniłby je Pan o jeszcze jakąś informację, które uzupełnią obraz o nowe informacje na temat pochodzenia, czy leczenia depresji. Wystarczy jedno zdanie.
Tak, podpisałbym się. Nie są znane biologiczne przyczyny/mechanizmy depresji (tak jak definiuje się ten konstrukt w DSM lub ICD), nie ma biomarkerów depresji, nie wiadomo nawet czy w depresji faktycznie występuje jakakolwiek „nieprawidłowość” funkcjonowania mózgu. W związku z tym nie można powiedzieć, że leki leczą biologiczne przyczyny depresji, skoro nie wiadomo jakie one są. Stan wiedzy na ten temat przystępnie prezentuje prof. Joanna Moncrieff w książce „Chemically Imbalanced: The Making and Unmaking of the Serotonin Myth”. Pomimo tytułu nawiązującego do słynnych badań jej i zespołu pokazujących brak dowodów na związki serotoniny z depresją i szerzej „nierównowagi chemicznej” – odnosi się tam również do szeregu innych niepotwierdzonych, a często przywoływanych jak fakty, hipotez biologicznych (np. dotyczących neuroplastyczności czy tzw. teorii zapalnej). O ile czasem udaje się wykazać niewielkie różnice na poziomie średnich pomiędzy grupami (choć te wyniki często się nie replikują), to w żaden sposób nie daje się tego przełożyć na zidentyfikowanie „nieprawidłowości” u danej jednostki. Pomiędzy grupami, większość wyników się pokrywa, tzn. większość osób „z depresją” ma taki sam mózg, jak większość osób „bez depresji”. Nawet dane dotyczące np. mniejszego hipokampa u osób z depresją (a to też tylko różnica średnich pomiędzy grupami) nie zawsze się potwierdzają, w dodatku nie musi to być efekt „depresji” jako takiej, a np. samego stresu lub traumy.
W tym samym artykule dziennikarka wspomina o wypowiedzi Beaty Pawlikowskiej o tym, że leki antydepresyjne zmieniają osobowość.
– Ale można tak to ująć. Pisali o tym nawet polscy psychiatrzy – mówi Pan.
Czy mógłby Pan to rozwinąć? Dwa nazwiska psychiatrów plus jedno, dwa zdania na temat ich wypowiedzi.
O tym, że antydepresanty mogą zmieniać osobowość pisał np. Sławomir Murawiec, rzecznik prasowy PTP, w czasopiśmie Psychiatria po dyplomie:
Powołuje się tam na wyniki badań eksperymentalnych pokazujących, że antydepresanty prowadzą do zmian w wynikach na skalach neurotyczności, opublikowane w JAMA Psychiatry – co można interpretować właśnie jako zmianę osobowości. Co więcej artykuł ten stawia m.in. hipotezę, że to właśnie indukowane antydepresantami zmiany osobowości odpowiadają za ich mechanizm terapeutyczny:
https://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/fullarticle/210469
Myślę, że skoro tak ważna persona, reprezentująca całe środowisko psychiatryczne o tym mówiła, to liczba mnoga jest uzasadniona.
Natomiast, drugi nurt badań wskazuje na innego rodzaju efekty, związane np. ze spłaszczeniem emocjonalnym lub obniżeniem empatii, które antydepresanty mogą powodować. Piszemy o tym też w opublikowanym w Journal of Humanistic Psychology, wraz z izraelskim psychiatrą Pesachem Lichtenbergiem, artykule: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/00221678261455500
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/00221678261455500
Warto tu przy okazji polecić książkę, której Lichtenberg jest współautorem, zwracającą uwagę na wiele tego rodzaju problemów: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-40371-2
W tym samym wywiadzie pada pytanie: – Czy nie jest tak, że nieleczona depresja zwiększa ryzyko samobójstwa?
Odpowiada Pan: – Nie ma dowodów na to, że antydepresanty zapobiegają samobójstwom. Leczona depresja też może prowadzić do śmierci, według niektórych danych nawet częściej niż leczona.
Czy podtrzymuje Pan to zdanie?
Tak, podtrzymuję. Zarówno z badań klinicznych RCT, metaanaliz RCT, jak i z niektórych badań podłużnych można wysnuć taki wniosek, np:
https://karger.com/pps/article/88/4/247/283160/Newer-Generation-Antidepressants-and-Suicide-Risk
https://www.jclinepi.com/article/S0895-4356(23)00187-7/fulltext
https://www.nature.com/articles/s41398-022-02173-9
https://www.bmj.com/content/
We współczesnej literaturze naukowej spór toczy się raczej o to, czy lub o ile antydepresanty zwiększają ryzyko samobójstwa, a nie o to, czy zmniejszają (u dorosłych). Natomiast na fakt, że antydepresanty ryzyko samobójstwa mogą zwiększać u młodych zwraca uwagę nawet FDA, które wydało z tego powodu tzw. black label warning: https://www.frontiersin.org/journals/psychiatry/articles/10.3389/fpsyt.2020.00363/full
Niektórzy twierdzą, że doprowadziło to do wzrostu samobójstw wśród młodzieży w USA, ale wiele analiz przeczy temu wnioskowi.
Niektóre z tych badań omawiam też tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=_NmN4PQUfwA
– Dlaczego nie można takich rzeczy mówić – pyta dziennikarka.
Pana odpowiedź to:
– Nie wiem, to już nie są kwestie psychologii, ale raczej polityki (…) Dlaczego na Pawlikowską wylał się taki hejt, mimo że powiedziała rzeczy, które potwierdzają się z tym, co twierdzi wielu naukowców na świecie? Może to ma związek z tym, że rynek antydepresantów jest wart prawie 20 mld dolarów?
Jak Pan sądzi, czy właśnie rynek antydepresantów hamuje tego typu wypowiedzi? Czy może Pan zostawić to twierdzenie bez znaku zapytania?
Znaczenie może mieć np. fakt, że na promocję leków, w tym antydepresantów, koncerny farmaceutyczne wydają miliardy dolarów, w tym bezpośrednio na współpracujących z nimi lekarzy: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2720029
Jest to temat szeroko omawiany w literaturze naukowej, w tym np. problem tzw. revolving door, czyli przechodzenia ludzi z organów regulacyjnych do koncernów i w drugą stronę: https://www.science.org/content/article/fda-s-revolving-door-companies-often-hire-agency-staffers-who-managed-their-successful
W kontekście psychiatrii dobre podsumowanie to np. ta książka: https://link.springer.com/book/10.1057/9781137516022
Można też mówić o szerszej, społecznej funkcji medykalizacji cierpienia psychicznego jako metody usprawiedliwiania nierówności społecznych i konserwowania neoliberalnego status-quo, pisze o tym m.in. wspominana już Moncrieff, także w przywoływanej przeze mnie wcześniej książce.
Teraz pytanie numer 2.
Polskie Towarzystwo Psychiatryczne, popierane przez Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej oświadczyło – po wywiadzie z Panem w Gazecie Wyborczej – że sianie wśród pacjentów psychiatrycznych niepokoju i niepewności co do leków powszechnie stosowanych u pacjentów z depresją jest szkodliwe społecznie i to w stopniu wysokim. Prasa nie powinna bezkrytycznie publikować obszernych wypowiedzi na temat leków należących do grupy przeciwdepresyjnych wypowiadanych przez osoby nieposiadające uprawnień zawodowych lekarzy, którzy tych leków nigdy nie stosowali u pacjentów.
Jak Pan może ustosunkować się do tego pisma? Czy faktycznie o lekach przeciwdepresyjnych mogą się tylko wypowiadać lekarze psychiatrzy? Czy cenzura w tym przypadku to dobry pomysł? Jak to może wpłynąć na wiedzę ludzi na temat depresji i sposobów jej leczenia?
Myślę, że, po pierwsze, to pismo miało wywołać „efekt mrożący”, zarówno wśród badaczy, dziennikarzy jak i innych lekarzy, w tym psychiatrów. Komunikat był jasny: albo mówicie to co każemy, albo czekają Was problemy. Była to próba kontrolowania narracji wokół antydepresantów. Oczywiście, za kuriozalne uważam założenie, że o antydepresantach wypowiadać mogą się tylko psychiatrzy – szczególnie w odniesieniu do psychologów, którzy przecież również zawodowo i naukowo zajmują się zdrowiem psychicznym i pacjentami korzystającymi z farmakoterapii. Badania nad lekami psychiatrycznymi prowadzą psycholodzy, neuropsycholodzy, kognitywiści, neurobiolodzy, farmakolodzy i in. Nie widzę powodu dlaczego na temat wyników badań dotyczących antydepresantów mieliby się wypowiadać wyłącznie psychiatrzy. Ta reakcja PTP i NIL związana była z tym, że w wywiadzie pojawiły się niewygodne dla niektórych przedstawicieli środowiska psychiatrycznego tezy, w dodatku poparte odwołaniami do wyników badań, o których sami wolą milczeć. Ponieważ ciężko było im dyskutować merytorycznie z odniesieniem do wyników badań, wybrali drogę osobistego ataku i podważania wiarygodności nadawcy komunikatu. Podobnie, zresztą, jak miało to miejsce w wypadku pani Pawlikowskiej.
I pytanie numer 3.
Jest Pan w radzie założonej przez Beatę Pawlikowską Fundacji Wiedza i Nadzieja.
Co przez ostatnie lata – od 2023 roku – udało się zdziałać dzięki tej fundacji? Czy jest coś, co według Pana udało się zrobić, osiągnąć, zasygnalizować?
Do rady fundacji dołączyło kilku uznanych międzynarodow badaczy, zarówno psychiatrów, jak i psychologów, socjologów czy filozofów. Pomimo braku finansowania, wsparcia czy nawet hejtu i ostracyzmu, z którymi zetknęła się pani Pawlikowska udało jej się przeprowadzić kilka ciekawych wywiadów (np. z Joanną Moncrieff) udostępnionych za darmo na platformie Youtube. Fundacja opublikowała także tłumaczenie poradnika dotyczącego bezpieczniejszego odstawiania leków, czy też krótkiego filmu dotyczącego tego zjawiska z międzynarodowym ekspertem w tej tematyce prof. Markiem Horowitzem (z fundacji International Institute for Psychiatric Drug Withdrawal https://iipdw.org/). Na stronach fundacji pojawiają się także omówienia badań naukowych. Tym samym wiele informacji, które nie docierają do obiorców w języku polskim stało się łatwiej dostępnych dla zainteresowanych. Kluczowa jest możliwość podejmowania świadomego wyboru, a świadomy wybór wymaga pełnej informacji opartej na dowodach naukowych, w tym informacji o możliwych powikłaniach, takich jak PSSD, czy ryzyku ciężkich i długotrwałych objawów odstawiennych.
można też nawiązać do mojego listu w BMJ, tutaj pełna treść:
Jak i do oryginalnego listu, do którego się on odnosi:
https://www.bmj.com/content/383/bmj.p2730
Skoro to Newsweek, to może warto też zapoznać się z tym z Newsweeka, sprzed 4 lat: https://www.newsweek.com/2022/09/30/antidepressants-work-better-sugar-pills-only-15-percent-time-1744656.html
Rozmawiała: Elżbieta Turlej.
Wywiad nie został opublikowany.
